وتووێژ لەگەڵ ڕۆبەرت دال
,

و. ڕێبین هەردی

ڕ. ج: سەرەتا ئەگەر دەشێت ڕوونکردنەوە بدەن لەبارەی زەمینەکانی خوێندنتان و هەروەها ئەو پاڵنەرانە چی بوون کە سەرنجتانی بۆ مەسەلەی دیموکراسی ڕاکێشا؟

ڕ. د: من ساڵی ١٩٥١ لە هەرێمی ئایوا لە ئەمەریکا لەدایک بووم . باوکم پزیشک بوو. ئەوکاتەی من هێشتا مناڵێکی بچکۆلە بووم، بڕیاریدا بگوێزێتەوە بۆ هەرێمی ئالاسکا. ئێمە لەشاروچکەیەکی بچوکدا نیشتەجێ بووین،  کە نزیک ٥٠٠ دانیشتووی هەبوو. ئەوێ زۆرتر لە شاروچکەیەکی خزمەکان دەچوو کە بەگشتی هەموو یەکیان دەناسی. یەکێک لە ڕەگەزەکانی پەروەردە لەوێ ئەوە بوو کە کوڕان دەبوولە هاویندا کاری جەستەیی و سەخت بکەن. من لەسەر کەشتی یان ڕێگای ئاسنی کارم دەکرد، و دەرامەتەکەیم بۆ خوێندنی خۆم بەکاردەهێنا. پاش ئەوە چووم بۆ زانکۆی واشنتۆن کە نزیکترین زانکۆ بوو لە ماڵی ئێمەوە، و لەگەڵ ئەوەشدا ١٠٠٠مایل لە ئێمە دوور بوو. بۆ خوێندنی دکتورا چووم بۆ زانکۆی بیل. هەر لەم قۆناغەدا بۆ ماوەی سێ ساڵ لە واشنگتۆن كارم كرد، چونکە نەمدەویست بچمە ناو ژیانی زانکۆییەوە. لەڕاستیدا ئەمویست لە بەرنامەی (نیو دیل) دا کار بکەم کە لەلایەن ڕۆزفڵتی سەرۆک کۆمارەوە داڕێژرا بوو. بەڵام جەنگی جیهانی دووهەم دەستی پێکرد و من چووم بۆ خزمەتی سەربازی. لەفەڕەنسا و ئەلمانیا جەنگام و پاشان چووم بۆ ئوستورالیا. لە ناوەڕاستی جەنگدا بڕیارمدا گەر بمەوێت شتێک لە خۆم بەجێ بهێڵم، دەبێت درێژە بە خوێندن و نوسین لەبارەی بیروڕاکانەوە بدەم. لێرەوە جەنگ کە کۆتایی هات، دوبارە هەوڵمدا کارێک لە زانکۆی بیل پەیدا بکەم. لەو سەردەمەدا هاوسەرگیریم کردبوو و دوو مناڵم هەبوو. لەسەرەتای وەرزی خوێندنی ساڵی ١٩٤٦ کارێکی کاتیم وەک پەروەردەکار بۆ دەورەیەک لە زانکۆدا دۆزیەوە. موچەیەکی کەمیان پێدەدام. بەڵام خۆشبەختانە کارەکەم بوو بە هەمیشەیی و من بۆ هەمیشە لە زانکۆی بیل مامەوە. نزیک پەنجا ساڵە لەوێ سەرقاڵی فێربوون و فێرکردنم و هەنوکە مامۆستای فەخری و داوەتکروام لەو زانکۆیە.

 ئێستا بگەڕێمەوە بۆ پرسیارەکەتان کە چ شتێک پاڵی پێوە نام بەرەو لێکۆڵینەوە لەبارەی دیموکراسیەوە بچم. هەستدەکەم هۆکەی بگەڕێتەوە بۆ ژیانی من لەناو خەڵکی ئاسایی ئالاسکا و ئەزموونەکانم لە سوپا و جەنگدا. هەستێکی ڕێزگرتنم بەرامبەر بەو خەڵکە ئاساییە تیا درووست بوو کە هەلی خوێندن و چون بۆ ئامادەیی و زانکۆییان بۆ نەڕەخسا بوو. بیرمدەکردەوە چینی کرێکار هیچ لەوانی تر کەمتر نیە و لە خوارترەوە نین. دیارە ئەزموونێکی تری من لەکاتی جەنگی جیهانی دووهەمدا شکلی وەرگرت و کامڵ بوو. ئەو مەترسیەی نازیزم بۆ دیموکراسی هەیبوو، لە دیدی نەوەی منەوە مەترسیەکی گەورە بوو کە بەشێوەیەکی گشتی وازی لە هیچمان نەهێنا. چونکە دەمانزانی ئەلتەڕناتیڤەکانی دیموکراسی هێندە نەخوازراون کە تەنانەت دیموکراسیەکی دەست و پێ شکاو، زۆر باشترە لە ڕژێمێکی تۆتالیتاری. لێرەوە بوونی دیموکراسی بۆ ئێمە بەهایەکی باڵای هەبوو. بەو باوەڕە گەیشتین کە دیموکراسیەکی خراپ بێگومان زۆر باشترە لە ستەمکاریەکی باش. کەوابوو ڕەنگە هەموو ئەم هۆکارانە بووبنە هۆی ئەوەی من سەرنج لە دیموکراسی، لاوازیەکان و خاڵە بەهێزەکانی بدەم، و بیر لەوە بکەمەوە بۆ باشتر کردنی ئەم دیموکراسیە، چێ دەبێ بکرێت. دیارە هۆیەکی تریش هەبوو کە کاریگەری لەسەر سەرنجدانی من لە دیموکراسی هەبوو. پاش ئەوەی خوێندنم لە بیل تەواو کرد، بووم بە ئەندامی (حیزبی سوشیال دیموکراتی) ئەمەریکا. لەو سەردەمەدا نۆرمەن تامس سکرتێری گشتی بوو. هەر لەو کاتەدا یەکەم کتێبم بە هاوکاری ئاد، لیندبلۆمی ئابوریزان بە چاپ گەیاند. ناوی ئەم کتێبە سیاسەت، ئابووری و خوشگەوزەرانی مرۆڤ بوو. کۆتانامەی دکتۆراکەم لە زەمینەی بەرنامە سوسیالیستی و سیاسەتە دیموکراسیەکانەوە نووسی، و تیایدا لێکۆڵینەوەم لە دیدی فەیلەسوفە سۆسیالیستە یۆتۆپوەکان کردبوو، و هەوڵمدا بزانم ئایا ئەم فەیلەسوفانە لەتیورەکانی دیموکراتیدا جێگەیان هەیە یان نا. بەو دەرئەنجامە گەیشتم کە بازاڕ لە دیموکراسیدا دەورێکی سەرەکی هەیە. بەو باوەڕە گەیشتم کە بازاڕە ئابوریە کۆنتڕۆڵکراوەکان لەگەڵ دیموکراسیدا ناگونجێن. ئەو دەرئەنجامگیریەم کرد کە خۆماڵیکردنی (تەئمیم) پێشەسازیەکان شتێکی خوازراو نیە. و پاش ئەمە دەستم لە حیزبی سۆشیالیست کێشایەوە و وازم هێنا. حیزبی سۆسیالیستیش گوشەگیر بوو و پاش داگیرکردنی فەڕەنسا لەلایەن ئەڵمانیەوە، تێگەیشتم گۆشەگیری ڕێگە چارەی کێشە و گرفتەکان نیە. لێرەوە پەیوەندی نێوان دیموکراسی و سیستەمی ئابوری بەردەوام بەشێک لە بیرکردنەوەی منی داگیر کردووە، و هەروەها بەشێکی بەرچاوی لێکۆڵینەوە زانستی و تیوریەکانم تایبەت بووە بەمە.

ڕ.ج: ئەگەر ئەمڕۆ بمانەێت پێناسی دیموکراسی بکەین، چۆن دەبێت پێناسی بکەین و چۆن دەتوانین بڵێین دیموکراسی تازە جیاوازە لە دیموکراسی ئەسینا؟

ڕ. د: دەبێت بڵێم من پاش ئەم هەموو ساڵە دەست وپەنجە نەرمکردن لەگەڵ پێناسی ئالانگارئامێزی دیموکراسی، هێشتا بیردەکەمەوە پێناسکردنی دیموکراسی کێشەئامێزە. پێشنیار دەکەم ئاراستەیەک هەڵبژێرین کە بەبۆچوونی من پێداویستیەکانی پێناسێکی قانعپێکەرمان بۆ دیموکراسی بۆ روون دەکاتەوە. من بەو بڕوا جێگرەوە دەست پێدەکەم کە پێش هەموو شتێک پێناسێکی گشتگیر بۆ دیموکراسی دەبێت هەڵگری مێژووی ئەم زاراوەیە بێت.  بۆ نموونە بەبڕوای من بێهودە دەبێت ئێوە دیموکراسی بەجۆرێک پێناس بکەن ئەو ئەنجامگیریەی لێبکرێت کە ئەسینیەکان دیموکراتی نەبوون. ئەسینیەکان وشەی (دیموکراسی)یان لانیکەم بەو شێوەیە بەکارهێنا کە هەنوکە دەبێت بەڕێزەوە باسی بکەین. بەڵام لەهەمانکاتدا دەبێت پێناسێک بۆ دیموکراسی بکەین کە ئاماژە بۆ ئەو گۆرانکاریانە بکات کە ڕوویانداوە، هەم لە ناوەڕۆکی وشەی دیموکراسی و هەم لە دەزگا و خەسڵەتەکانیدا. قسەی یەکەمی من ئەوەیە دەبێت سەرنجێکی بونیادی لەسەرجەم مێژووی (دیموکراسی) بدرێت و هەموو ئەو پێناسانەی بۆی کراوە، دەبێت لەگەڵ ئەم بەدواچوونەدا گونجاو بێت. خاڵی دووهەمی من ئەوەیە دەبێت لەڕووی پێناس ناسیەوە جیاکاری بکەین لەنێوان دیموکراسی وەک ئایدیالێک و دیموکراسی وەک سیستەمێکی واقعی هەبوو.  زۆرێک لە تیوریزانانی سیاسی گرنگی پێناسی دیموکراسی وەک نموونەیەکی ڕاست یان (تایپێکی ئایدیاڵ) لەبەرچاو ناگرن. لێرەدا من چاوم لەسەر چەمکی (تایپی ئایدیاڵی) ماکس ڤیبەرە. ئێمە تەنانەت لە جیهانی فیزیاشدا (تایپی ئایدیالمان) هەیە. تیورەی گالیلۆ لەبارەی کەوتنی تەنەکان لە بۆشایدا نەسەلمێنرا، بەڵکو گالیلۆ ئەم تیورەیەی بەگریمانەدانانی بوونی بۆشایی داڕشت. من بڕوام وایە تایپی ئایدیالی ئەبستراکت، دەکرێت بۆ چەمکی دیموکراسیش بەکار بهێنین، بەو مەرجەی پێداویستیەکانیمان لەبەردەستا بێت. هەر ئەم خاڵی تایپی ئایدیاڵە بۆ زۆرێک لە تاکەکان مانایەکی تریشی هەیە. ئێمە سوود لە تایپی ئایدیال وەردەگرین بۆ هەوڵدانە مەبەستدارەکانی خۆمان و بۆ بەراورد کردنی وەک نمونەیەکی باشترین، بە جیهانی واقعی و هەبوو. تایپی ئایدیاڵ لەڕاستیدا وەک نموونەیەکە بۆ گۆڕانکاری و ڕیفۆرمی جیهانی واقعی و نزیککردنەوەی بوونی واقعیە لەو نموونە ئایدیاڵە. لەبەرئەوە نموونەی ئایدیال دەبێت بەو شێوەیە بێت کە تێبینی نەریتە هەبووەکان بکات و لەگەڵیاندا بگونجێت. لێرەدا وا دێتە پێشچاو کە ڕێگەی ڕاست بۆ ڕووکردنە دیموکراسی ئەوەیە گروپێکی خەڵک وێنا بکەین کە یەکتر لە ڕووی سیاسیەوە بە یەکسان دەزانن. بەو مانایەی کە لەڕووی سیاسیەوە ئەرکی بەشداریکردن لە بڕیاڕەکاندا لە ئەستۆ دەگرن کە بۆ ڕێکخستنی کۆبونەوەکان و ئەنجومەنەکانیان پێویستە. لێرەدا پێوەرێکی دی دەردەکەوێت: خەڵک بۆ ئەوەی خاوەن دیموکراسی بن، دەبێت خاوەنی هەلی دەربڕین و پێشکەشکردنی خۆیان، و هەلی بەشداریان لە فەزای سیاسیدا هەبێت. ئەوان دەبێت خاوەن هەلی چاودێری بن بەسەر بەرنامەی بڕیاردان و شتی دی. من پێوەرێکی ئەخلاقی بۆ ئەم مەرجانە زیاد دەکەم، ئەوەش ئەوەیە کە بەتەمەنەکانی یاسا دەیانگرێتەوە، ئەرکیانە بەشداری لە داڕشتنی سیاسەتەکاندا بکەن. لەم هەلومەرجەدا دەکرێت بپرسین لەم حاڵەتەدا چ خەسڵەت و دەزگایەک بۆ دیموکراسی پێویستە. لێرەدا دەبێت دیموکراسی وەک جیهانی واقعی دەزگا سیاسیەکان پێناس بکەین. ئەم پێناسەیە پاش پێناسی باشترین شێوە وەک مەرجی یەکەم، بە مەرجی دووهەم ئەژمار دەکرێت. هەنوکە دەتوانین بچینە ناو مەسەلەی گەورەی مێژووی دیموکراسیەوە کە من لە لێکۆڵینەوەکەی خۆمدا بە مەسەلەی ئەندازە و پێوەری یەکەی سیاسیم داناوە. گۆڕانکاری لە پێوەری یەکەیەکی سیاسیدا، کاریگەری ترسناکی لە ماهیەتی دەزگاکاندا هەیە. وەک دەزانن بۆ زیاتر لە دوو هەزار ساڵ سەرەکی ترین پاساوی بەرگریکەرانی حکومەتە دیموکراسی و کۆماریەکان ئەوە بووە کە دیموکراسی دەبێت یەکەیەکی سیاسی بچوک بێت لە هاوڵاتیان (یەک لیژنەی بچوکی هاوڵاتی وەک کۆماری ڤینیزیا)، کە تیایدا هاوڵاتیان دەستیان بەیەک دەگات، و کەمتازۆر دەتوانن بەشێوەیەکی ڕاستەوخۆ بەشداری لە بڕیاردانەکاندا بکەن. بەڵام لەسەدەی هەژدەدا ئەوە ڕوون بۆوە کە ئەم نموونەیە بۆ دیموکراتی بوون و دەوڵەتی نەتەوەیی کارا نیە. بۆ زۆرێک لە تیورەداڕێژەرانی تازە جگە کە ڕۆسۆ، ڕوونبۆوە دیموکراسی ڕاستەوخۆ لە کۆمەڵگا تازەکاندا کارایی نیە. پاش ئەمە ئەم تیورەداڕێژەرە تازانە لە پێوسیتی بوونی نوێبەرایەتی سیاسی تێگەیشتن. لە ئەنجامدا ئێمە نوێنەرایەتیەکی بەڕێژە دیموکراتیمان (وەک ئەنجومەنی نوێنەرایەتی ئینگلتەرا) لەگەڵ ژمارەیەکی کەمی دەنگدەراندا هەبوو. بەڵام ڕوون بۆوە کە گەڕانەوە بۆ دیموکراسی ئەسینا مومکین نیە. من (نوێنەرایەتی سیاسی مۆدێرن) وەک داهێنانێک دەبینم کە تیایدا دەزگای ئەرستۆکراتیان هەڵگرتووە و بۆ ئەنجومەنەکانی هاوڵاتیانیان گواستۆتەوە و لە ئەنجامدا حکومەتێکی دیموکراتیان لێ دروست کردووە. لێرەوە بۆ تێگەیشتن لە دیموکراسی دەبێت دەزگا سیاسیەکان لە چوارچێوەی نوێنەرایەتی سیاسیدا سەرلەنوێ پێناس بکەینەوە، وبزانن ئەو نوێنەرانە چی و چ کەسانێک نوێنەرایەتی دەکەن. ئێمە دەبێت بزانین تەنانەت گەر لە سیاسەتە مۆدێرنەکاندا نوێنەرایەتیمان هەیە، ئەوا ئەم نوێنەرانە لەبەردەم ئەو کەسانەدا کە هەڵیانبژاردوون بەرپرسیارن. بۆ هەبوونی بەرپرسیارێتیەکی وا، ئێمە پێویستمان بە هەبوونی ئازادی دەربڕین و گفتوگۆ و ئازادی کۆبونەوە هەیە. هەموو بابەتی دیموکراسی هەر ئەمەیە. من مەرجێکی دی بۆ ئەم پێشمەرجانە زیاد دەکەم کە لەسەدەی نۆزدەدا زۆر گرنگ نەبوو، کە ئەوەش ئەوەیە هاوڵاتیان دەبێت پەیڕەوی یاساکان بکەن و لەبەرامبەر ئەمەدا خاوەن هەموو ئەو ماف و سەرچاوانە بن کە موڵکی گەلێکی دیموکراتە. لەم حاڵەتەدا یەکەم پرسیار کە دەبێت لە خۆمانی بکەین ئەوەیە ئەو سنوور و ئاستانە چین کە بتوانین بڵێین ئێمە خاوەن دیموکراسین یان نا؟ من چەندا ساڵ پێش بۆ ئەم شێوە تازانەی ئەو حکومەتانەی ئەمرۆ لە جیهاندا درووست بوون، لە وشەی (دیموکراسی چەند فەرمانڕەوایی ) “polyarchy democracy سودم وەرگرت، بۆ ئەوەی لە شێوەکانی دیموکراسی جیا بکرێنەوە. لە ڕاستیدا چەند فەرەمانرەوایی (پۆلیارشی)  سیستەمێکە کە هەموو ئەو خەسڵەت و دەزگایانەی تێدایە کە ناوم هێنان. ئێستا گەر بگەڕێنەوە بۆ مەسەلەی سنوور، دەکرێت بگوترێت ئەگەر کۆمەڵێک وڵات کە دیموکراسیان هەیە لەبەرچاو بگرین، ئەوکاتە دەتوانین ئەو خەسلەت و دەزگایانە باسی دەکەین لە وڵاتەنای وەک ئەمریکا، کەنەدا، ئوستورالیا، ژاپۆن و ئەوروپا ببینین. لەسەر بناغەی ئەم جیاکردنەوەیە دەکرێت وڵاتەکان بۆ دوو گروپ دابەش بکەین، واتە ئەوانەی ئەم دەزگایانەیان نیە، گروپێکیش کە ئەم دەزگایانەی بە کرداری هەیە. وەک دەبینین کاری پێناسکردنی دیموکراسی بە بەراورد بە ٢٥ سەدە پێشتر، واتە کاتێک ئەرستۆ هەوڵیدەدا دیموکراسی ئەسینا بەراور بکات بە شێوازەکانی تری حوکمڕانی، ئەستەمتر و ئاڵۆزتر بووە.

ڕ. ج: حەزدەکەم پێش ئەوەی بگەڕێینەوە بۆ دیموکراسی مۆدێرن، زۆرتر باسی دیموکراسی ئەسینایی بکەین. لەبیرم دێت (لۆسیس فینلی) مێژوونووسی ێۆنانی دێرین لە کتێبکەی خۆیدا (دیموکراسی دێرین و تازە) نوسی بووی کە لای ئەسینیکان (ئازادی بەمانای حکومەتی یاسا و بەشداری لە پرۆسەی بڕیارداندا بووە، نەک خاوەندارێتی مافی تەواو و بێ بگرە وبێنە). هەنوکە هەستدەکەم بۆ ئێمە مرۆڤە مۆدێرنەکان چەمکی (مافەکان) گرنگیەکی زیاتری لە چەمکی (بەشداری لە ژیانی سیاسیدا)پەیدا کردووە.

ڕ. د: ئاماژەت بۆ خاڵێکی یەکجار سەرنجڕاکێش کرد. بیردەکەمەوە یەکێک لەڕێگەکانی کە بیرکردنەوەکانی ئێمە لەبەرهەر هۆیەک کامڵ بووە، ئەوەیە هەریەک لەم دەزگا بنەڕەتیانەی دموکراسی مۆدێرن، گەر بە وردی تەماشای بکەین، هەڵگری مافە. بۆ نموونە ئازادی دەربڕین مافگەلێک دەخاتە ئەستۆی سیستەمی دادوەری کە دەبێت جێبەجێ بکرێت و ئەو دەبێت ئەم مافانە جێبەجێ بکات. دروستکردنی حیزبە سیاسیەکانیش مافێکە. دیارە لای تازەگەران و مۆدێرنەکان مافەکان بە مانای هەلەکانیشە. لەڕاستیدا ماف بە بێ هەل، ماف نیە بەڵام لە ڕوانگەیەکی توندترەوە ماف بەمانای سەرچاوەکانیش دەبێت.

هاوڵاتیانی کۆمەڵگایەکی دیموکراتی دەبێت خاوەنی سەرچاوە بن. دەبێت بزانین کە سەرچاوەکانی وەک زانیاری و فێرکاری، لە ڕەگەزە سەرەکیەکانی بیرکردنەوەی دیموکراتی بوون. دەستگەیشتنی هاوڵاتیان بەم سەرچاوانە، یەکێکە لە ئەرکەکانی دەوڵەتێکی دیموکراتی. لێرەوە من بەو دەرئەنجامە گەیشتووم کە دیموکراسی مۆدێرن جیاوازیەکی زۆری لەگەڵ دیموکراسی دێریندا هەیە. دەزگا سیاسیە پێویستەکان بۆ دیموکراسیەکان یان بۆ ڕژێمە (چەند فەرمانڕەواییە) تازەکان تەواو جیاوازن. لەڕاستیدا جیاوازی نێوان ئەم دوو سیستەمە هەر ئەمەیە.

ڕ. ج:  وەک خۆت لەجێگەیەکدا نوسیووتانە ڕەنگە گرنگترین جیاوازی نێوان دیموکراسی مۆدێرن و دێرین ئەوە بێت کە لە دیموکراسی دێرین (بەهاکان لەیەک جیا) و دانەبڕاوبوون، و لە ئەنجامدا بەختەوەری و خۆشبەختی پەیوەست بوو بە شایستەیی و چاکە و دادپەروەریەوە.

ڕ. د: هەستدەکەم ژیانی سیاسی ئەسینا بەبەراود بە بیرکردنەوە فەلسەفیەکانی، زۆر لەیەک جیاواز بوون. بە بڕوای من یەکێک لە خەسڵەتەکانی ژیانی مۆدێرن، لە پەیوەندیدا بە زیادبوونی پێوەر و فرەیی ئەنجومەنەکان، لەوەدایە ئێمە دەبێت لە جیاوازی و جیابوونەوەی گەورەی بەرژەوەندیەکان (یان بەرژەوەندیە عەقڵانیەکان) تێبگەین. بەو مانایەی هەرکەس چۆن بیر لە ژیانی خۆی و دەوروبەری دەکاتەوە. ئەم مەسەلەیە خۆی یەکێک لە مەتەڵە ئاڵۆزەکان بۆ تیورە داڕێژەرانی سیاسی مۆدێرن درووست دەکات. هەستدەکەم ێۆنانیەکان لەچاو ئێمەدا خاوەن سەقامگیری و دڵنیایەکی زۆرتر بوون، و لە ئەنجامدا ئێمە هەنوکە لەبارەی ڕەندی (فەزیڵەت) و بەختەوەریەوە بەشێوەیەک قسە دەکەین کە هەر مرۆڤێکی لۆژیکی و عاقڵ دەتوانێت قەبوڵی بکات. بە بڕوای من لە سەدەی نۆزدە بەدواوە، لەگەڵ بوونی کەسانی وەک نیتچە، ئێمە چیدی ناتوانین هەست بە دڵنیای بکەین. هەر پێناسێک بۆ بەختەوەری کێشەئامێزە، بەڵام ڕەنگە لە ڕووی فەلسەفیەوە توانای دەربازبون لێی نەبێت و نەتوانین فەرامۆشی بکەین. ماناکەی ئەوەیە ئێمە سیاسەتێکی گشتیمان نیە کە بتوانێت لەهەندێک مانای فەلسەفی ئەبستراکتدا بەشێوەی باشترین دەرکەوێت. ئەوەی ئێمە هەمانە بەمانایەک بریتیە لە ئەگەری ڕێکەوتن و کۆدەنگی عەقڵانی لە ئاستێکی بەرزدا، پاش وتوێژ و گەڕان بەدوای ئەڵتەڕنتیڤەکاندا. من بیر لە پرۆسەیەک دەکەمەوە کە خەڵکی سەبارەت بە بڕیاڕدانە ڕەواکان پابەند دەکات. پرۆسیەک کە لەڕێگەیەوە ئێوە بە کۆ دەنگی دەگەن و بەهەمان ڕێگە ئەو کۆدەنگیە لەڕووی ئەخلاقیەوە قەبوڵ دەکرێت، بەڕاستی گرنگە. من بیردەکەمەوە پرۆسەی دیموکراسی چ وەک نمونەیەکی باشتر و چ وەک گەمەی دەزگا دیموکراتیەکان، تەنیا پرۆسەیەکە کە تیایدا لەسەر پابەندبوونە واقعیەکان کۆدەنگی لۆژیکیمان هەیە. ئێمە ناتوانین بچینە دەرەوەی ئەم چوارچێوەیە و دیموکراسی دیموکراسی بەبەراورد بە یەک ئایدیال هەڵسەنگێنین.

ڕ. ج: کاتێک ئێمە باسی دیموکراسی مۆدێرن دەکەین، بە بڕوای من دەبێت ئەم ئەزموونە سیاسیە لە جیهانی مۆدێرندا بە بونیادە فەلسەفیەکانی مۆدێرنەوە ببەستینەوە. مەبەستم ئەوەیە ناتوانرێت دیموکراسیەکی مۆدێرن هەبێت، بەبێ ئەوەی  هیچ هەوڵێکی تیوری پێویست هەبێت، لە ئاستی بیرکردنەوەکانی سەردەمی مۆدێرندا.

ڕ. د: بێگومان نابێت. من تەواو هاوڕام. لەبنەرەتدا هەستدەکەم بێ بیریارانی فەلسەفی (وەک کەسێکی وەک دیڤید هیوم) ئەزموونی دیموکراسی دروست نابێت. چونکە ئێوە خەڵکێکتان هەیە بیر لە ئازادی و دیموکراسی دەکاتەوە و ئێوە وەک دیموکراسی لە ئاستی ئەزمونیدا وەری دەگرن. بە بروای من سێ ئاست لە درووستبونی دیموکراسیدا هەیە. یەکەم ئاستی بیرکردنەوە (واتە خەڵک چیان دەزانی و نەیاندەتوانی چ شتێکیش بزانن). زانیاریەکانی خەڵک لە سەدەی هەژدەدا بە توندی لەژێر کاریگەری جۆن لۆکدا بووە. ئەم ئاستە زۆر گرنگە و نابێت بەکەم بیگرین. ئاستی دووهەم پەیوەندی بە دەستەبژێرە سیاسیەکانەوە هەیە کە پێویستیان بە زەمینەکانی ناسین و سەرچاوەکانی بیروڕاکان هەبوو. لێرەدا من دەگەڕێمەوە بۆ ئەزموونی ئەمەریکا لە ساڵی ١٧٨٧دا. لەو سەردەمەدا دەستەبژێرەکانی ئەمەریکا سەرقاڵی خەباتکردن بوون بۆ شکلوەرگرتنی دەزگاکان، بەڵام ئەزمونێکی دەوڵەمەندیشیان لە حوکمڕانێتی کۆنۆنیالی هەبوو. ئاستی سێهەم. ئاستی گشتی خەڵکە. زۆرێک لەخەڵکی بیردەکەنەوە کە چوارچێوەکان و دەستوور، دەرئەنجام و بەرهەمی کاری تەنیا گروپی دەستەبژێر و بەرچاوە کە ئەم یاسایەی بەدەستهێناوە. بەڵام من و تۆش دەزانین ئەم یاسایە گەر ڕۆژێک پشتیوانی خەڵک لەدەستبدات، چیدی بوونی نابێت. ویلایەتە یەکگرتوەکانی ئەمەریکا بە نموونە بهێنینەوە. تا ساڵی ١٧٧٦ ئێمە تەنیا دەمانتوانی لەبارەی ئینگلیزەکانەوە قسە بکەین، نەک ئەمریکیەکان. دەستەبژێرەکانی ئەمەریکا کە تەواو سودیان لە یاساکانی ئینگلزەکان وەردەگرت، شتگەلێکی زۆر لەبارەی ژیانی سیاسی لە دەزگا کۆلۆنیالەکاندا فێر بوون. ئەوان فێری مەسەلەی هەڵبژاردن و نوێنەرایەتی بوون. هەستدەکەم بێ ئەم ڕابردوە، دەستووری ئەمریکا کە لەساڵی ١٧٨٧ دا لە فیلادلفیا نووسرا، تەنانەت دوو هەفتەش بەرگەی نەدەگرت. کەوابوو کە بەردەوام بووە، لەبەر ئازەزوو و ئیرادەی خەڵک بووە. لەبەرئەوە تەنیا قسەکردن لەبارەی دەزگا هەبووەکانی دیموکراسی بەس نیە، بەڵکو ئێوە دەبێت ژێرخانی ئەم دەزگایانەش لەبەرچاو بگرن.

ڕ. ج: لەم حاڵەتدا بە بڕوای ئێوە دیموکراتەکان لە پلەی یەکەمدا دێن یان دیموکراسیەکان؟

ڕ. د: پرسیارێکی سەرنجڕاکێشە. بەڵام نازانم دەکرێت وەڵامێکی شایستە و قانعپێکەر پێ بدەینەوە یان نا. هەستدەکەم گەر ئێوە خەڵکی وڵاتێک لەبەرچاو بگرن کە خاوەن ئاستێکی دیاریکراوی لێهاتووی سیاسی، باوەڕی سیای و تێگەیشتن لە دیموکراسین، ئەوا دەتوانیت بە ئارامی دەزگا دیموکراسیەکان لەو وڵاتەدا بخەنە کار. کەوابوو کردارێکی دوولایەنە لەنێوان خەڵک و دەزگاکاندا درووست دەبێت. ئەمە بوارێکی تاقیکردنەوەیە وبەگشتی ٢٠ تا ٣٠ ساڵی دەوێت بۆ ئەوەی تێبگەین، شتەکان دروستن و ئاسایین یان نادروستن. هەستدەکەم ئەم پرۆسەیە دەبێت بە پرۆسەی جۆری دوولایەن بزانین.

ڕ. ج: ئایا ئێوە هەرگیز لە خۆتان پرسیووە بۆچی ئێمە لە ڕۆژئاوا دیموکراسیمان هەیە (بەجۆرێک کە تەنانەت ڕەخنەگرانی ڕۆژئاواش ناچار دەبن بۆ ئەوێ بچن و مناڵانی خۆیان لەوێ پەروەردە بکەن)؟

ڕ. د: بەڵێ، من بیرم لەم مەسەلەیە کردۆتەوە. بەڵام هەستناکەم ئەم پرسیارە تەنیا یەک وەڵامی هەبێت. هەستدەکەم چین دێرنترین شارستانێتی سەقامگیری دنیایە. شارستانێتیەکی پر شکۆ و درەوشاوەیە کە تا ئەم دواییانەش زۆر لە ڕۆژئاوا پێشکەوتووتر بوو. وابزانم لەسەدەی پانزەدا بوو دەریاوانێکی چینی هێزێکی دەریای زەبەلاحی بە ٣٠٠ کەشتی و ٢٧٠٠ سەربازەوە ئامادەکرد، بۆ ئەوەی لەسەرتاسەری ئاسیای باشوری رۆژهەڵاتدا دەست بە دۆزینەوە بکات. ئەمەش خۆی سەرسوڕهێنەرە. چونکە لەو سەردەمەدا هیچ ولاتێک توانای ئەنجامدانی کاری وای نەبوو. پاش ئەوەی ئەم هێزە دەریایە دەگەڕێتەوە بۆ چین، دەستەبژێرە بیرمەندانی چین گووتییان کە خوازیاری ئەمجۆرە هەلسوکەوتە لەگەڵ خەڵکی دی جیهاندا نەبوون. دەمەوێت بڵێم چین شارستانێتیەکی زۆر پێشەکەوتووی هەبووە. بەڵام لەسەرتاسەر ئەم مێژووە دوورودرێژە بۆ یەک کاتژمێریش، حکومەتێکی خەڵکسالاری نەبووە. کەوابوو ئێمە دەبێت ئەو پرسیارەی تۆ کردت، لە خۆمان بپرسین. تەنانەت هندستانیش لەبەرچاو بگرن شارستانێتیەکی دێرینی تر دەدۆزینەوە کە زۆر لە چین جیاواز بووە، بەڵام بۆچی هندستانیش لەگەڵ ئە مێژووە بەرزە لە زانستە پێشکەوتووکان، لانیکەم تاپێش سەدەی بیست خاوەنی حکومەتی خەڵک سالار نەبووە؟  هۆکەی بە بڕوای من ئەوەیە لە هەردوو شارستانێتی چین و هند و هەروەها شارستانێتی ئێرانیەکان، مەرجە سەرەکیەکانی بوونی دیموکراسی بوونی نەبووە. ڕەنگە وابزانن بەم قسەیە توشی خولانەوە بووین. بەڵام بە بڕوای من ئەم خولانەوەیە لە جۆرە زۆر گرنگەکانە. لەو مەرجانە دەتوانیت سەرنج لە ئارەزووی بوونی دیوکراسی بدەن. من هەستدەکەم لە چیندا چەمکی کۆنفۆشێۆسی دەسەڵات لە بنەوە ناکۆک و دژ بە دیموکراسیە. ئەم ڕێبازەی بیرکردنەوە نەک دیموکراسی لە دامێنی خۆیدا پەروەردە ناکات، بەڵکو ڕێگرە لە هەموو ئیلهامێک لە دیموکراسیدا. نابێت ئەوەمان لەیادبچێت کە ئایدیالی بیرکردنەوەی کۆنفۆشێۆسی بۆ دەسەڵات، جۆری زۆر دەسەڵاتخوازانەیەتی و وەک شا فەیلەسوفەکانی ئەفڵاتۆنە، کە لەناوەڕۆکدا بەتەواوی دژی دیموکراسیە. ڕێبازی کۆنفۆشێۆسی بۆ چەمکی دەسەڵات، ئاراستەیەکی زنجیرەپلەیی هەیە. هەر لەبەرئەمەیە بیرکردنەوە دیموکراسیەکان لە چیندا جێگەیان نەبۆوە. لە هندستانیش ڕێباز و بیرکردنەوەی ودایی بە سیستەمی کاستەکان، دژی دیموکراسی بوو. بیرکردنەوەی ودایی بانگەشەی ئەوە دەکات نەک مرۆڤەکان بەڵکو هەموو گەردوون دەگرێتەوە. لێرەوە بە درۆخستنەوەی ، لەڕاستیدا بەمانای بەدرۆخستنەوەی هەموو جیهانی بوون بوو. من بڕوام وایە یەکێک لە هۆکارە گرنگەکانی شکڵگیری دیموکراسی لە ڕۆژئاوا، تەشەنەکردنی سەرمایەداریە و لەگەڵیدا پەرەسەندن و پێداویستیەکانی چینی ناوەڕاست بووە. ئەم مەرجانە پێویستی بە  پەیمانی بایەخدار و سیستەمەێکی یاسایی هەیە. لێرەوە بیرۆکەی مافەکان گشتی کرا و لەڕووی یاساییەوە جێگیر کرا. چینی ناوەڕاست چەکداربوو بە چەمکەکانی وەک نوێنەرایەتی. ئەوان (بۆ نموونە لە شۆڕشی ئەمەریکادا) دەیانگووت ئێمە باج دەدەین، ئیدی بۆ دەبێت نوێنەرمان نەبێت. ئەم داواکاریانە لەلایەن شاکانەوە قەبوڵ دەکرا، ئەگینا ڕووبەڕووی کێشە دەبوونەوە. نمونەکەی ئەو ڕووداوانەیە کە ئێمە لە شۆڕشەکانی ئەمەریکا و فەڕەنسادا بینیمان.

ڕ. ج: هندستان نموونەیەکی باشە، چونکە لە جیهانی ئەمڕۆدا بە گەورەتترین دیموکراسی ئەژمار دەکرێت. من هەمیشە لە خۆم دەپرسم کۆلۆنیالیزمی ئینگلیزی تاچ قۆناعێک دەوری پۆزەتیڤی لە دیموکراسی بوونی هندستاندا هەبووە. دیارە وەک کەسێک کە ستایشی گاندی ونەهرۆ دەکەم، بیردەکەمەوە دەستەبژێرەکانی هند زۆر هوشیار بوون بە دەوری خۆیان لە پرۆسەی دیموکراسی هندا، و لەم پێناوەدا هەندێک لە نەریتەکانی هندیان وەک (بەپیس دانان)یان بەتوندی ڕەخنەکردووە.

ڕ. د: حەزم دەکرد لەبارەی هندەوە زیاتر بزانم. من چەندان جار بۆ ئەوێ چووم و بە هۆکاری جیاواز سەرنجی ڕاکێشاون. هند یەکێکە لە پڕ ئالانگارترین ئەو حاڵاتانەی کە پێدەچێت لە پێوەرە تیوریەکانی دیموکراسی پاشەکشێ دەکات. هند لە ئێستادا یەکێک لە فەقیرتین وڵاتانی دنیا و ئێوە لەوێ سیستەمێکی بەهێزی کاستەکان دەبینن کە ڕەنگدانەوەی لە زیهنەکان و لە زمان و لە شێوازەکانی مەزهەبەکاندا هەیە. لەبەرئەوە هند لەنێوان نموونەکانی ئێمەدا بۆ دیموکراسی بە ئالانگاریەک دادەنرێت، و وا دەردەکەوێت کە خاوەنی ئەو پێشمەرجانە نیە کە بۆ دیمکراسی پێویستن، بەڵام لەگەڵ ئەوەشدا دیموکراسیە. لەبەرئەوە من ڕێک هەمان پرسیار لەخۆم دەکەم کە ئێوە لە منی دەکەن. هەوڵدەدەم هەلومەرجی دیموکراسی هند لە ڕێگەی ترەوە ڕوون بکەمەوە. یەکەم ئەوەی نفوزی بریتانیا لەڕێگەی گاندی و نەهرۆوەیە کە بونیادنەرانی هندی نوێ بوون، هەردوکیان بە قوڵی دیدێکی دیموکراتیانەیان هەبوو. دووهەم هەستدەکەم لەهندا هیچ دیدێکی ئەڵتەرناتیڤی دی جگە لە دیموکراسی نەبوو کە بتوانرێت بەهۆیەوە بە ڕێکەوتن و کۆدەنگی بگەیت. هیچ ئەلتەرنایڤێک بۆ لیبرالیزمی هندی نەبوو. ئەمڕۆ ئێوە ناتوانن لەوێ یەک گروپ بدۆزنەوە کە بتوانێت هەموو وڵات بگرێتە دەست خۆی. هەر لەبەرئەمە بوو، باوکانی دامەزرێنەری هند دەنگیان بە دەستورێکی عەلمانیدا. هۆیەکی دی ئەوەیە بەریتانیا لەم پەنجا ساڵەی رابڕدوودا لەڕووی سەربازیەوە دەورێکی نەزۆکی لە هندا هەبووە. بەپێچەوانەی پاکستانەوە کە ئەمریکیەکان تیایدا ئامادەن، بەریتانیا دەستوەردانی سیاسی نەکردووە. سیاسەتمەدارەکان دەیانزانی دەبێت خۆیان کێشەکانیان چارەسەر بکەن. ئەوان دەزانن کە ناتوانن خۆیان بەسەر ئەم وڵاتە زلهێز و ئامادەیە بۆ توندوتیژیدا بسەپێنن. کەوابوو ئەڵتەرناتیڤ چیە؟ ئێوە دەبێت بەهۆی دیموکراسیەوە ڕەزامەندی خەڵکی بەدەست بهێنن. دیارە ئاوارتنی وەک کشمیریش هەیە. بەڵام ئەم ئاوارتنە زۆرتر بەهۆی ململانێی سنوورەوەیە لەنێوان پاکستان و هندستاندا. هندیەکان هیچ ئەلتەرناتیڤێکیان جگە لە دیموکراسی نیە. تەنانەی جیاخوازەکانیش هیچ ئەڵتەرناتیڤێک نادۆزنەوە. ئەگەر جیاببنەوە، چ وڵاتێک هەڵبژێرن بۆ ئەوەی بچنە سەری.؟ هند خاوەن سیستەمێکی فیدڕاڵە و لەبەرئەوە هەر هەرێمێک بۆ خۆی تاڕادەیەک سەربەخۆیە. سیستەمی فیدڕاڵی بەپێچەوانەی ڕووکەشەکەیەوە، هۆی پەیوەستبوونی نەتەوەییە.

ڕ. ج: ئەزموونی هندستان بۆمان دەردەخات کە جیهانبینیە ناڕۆژئاواییەکانیش دەتوانن ببنە هۆی دروستکردنی دەزگا دیموکراتیەکان.

ڕ. د: ڕێک وایە. من هەستدەکەم هندستان بەرجەستەترین نموونەی ئەم حاڵەتەیە کە چۆن دەتوانرێت ئەم بیرکردنەوە ڕۆژئاواییانە لەگەڵ کلتووری خۆماڵیدا یەک بگرێت و وەک کلتورێکی دیموکراتی دەرکەوێت. من خۆم سەبارەت بەو بیرکردنەوەیەی دەڵێت زیهنیەتی ئاسیایی لەگەڵ دیموکراسیدا ناگونجێت، بەدگومانم. ئەگەر ئەمە ڕاست بێت، ئەوا چی دەتوانین لەبارەی ژاپۆنەوە بڵێین؟ ئایا ژاپۆن وڵاتێکی ئاسیایی نیە. کەوابوو دەبێت هەر وڵاتێک بەپێی هەلومەرجی خۆی هەڵسەنگێنین.

ڕ. ج: ئەم باسە بەرەو باسی مەسەلەی (گواستنەوەی دیموکراسی)مان دەبات. واتە مەسەلەیەک کە بواری پسپۆری خۆتانە. گواستنەوەی دیموکراسی چ کاتێک دەست پێدەکات و چ کاتێکیش کۆتای دێت؟

ڕ. د: لێرەدا وەڵامێکی دیاریکراو و قانعپێکەر نیە. دەبێت بڵێم چەند ساڵ پێش من و یاریدەدەرەکەم بە هاوکاری یەک توانیمان ١٧٠ وڵاتی جیهان بەپێیی نیشانەکانی دیموکراسی پۆلێن بکەین. ١١ نیشانەمان بۆ ڕەوتی دیموکراسی بەدەستهێنا کە ١٦٠ وڵاتیان خاوەنی هەندێکیان و هەندێکی تیریشیان خاوەنی هەمووی بوون. دامێنی ئەم نیشانانە لە ئازادی دەربڕین و ئازادی کۆبونەوەوە تا ئازادی هەڵبژاردن تەشەنەی دەکرد. لە دوا پنتی خشتەی نیشانەکانی ئێمەدا وڵاتی وا دەبینرێت کە لەدۆخی قەبوڵکردنی ئازادی دەربڕیندا بوون (وەک شیلی سەردەمی بینۆشە)بەڵام سنووریشیان هەبوو. دەرئەنجامەکانی ئەم لێکۆڵینەوەیە بۆ من وەک گرتنی وێنەیەک بوو بۆ هەلومەرجی ئەوکاتە. بەڵام بە پێی دەرئەنجامەکانی دەتوانرێت بگووترێت کە خەرجی فەرمانڕەوایان بۆ ڕێگرتن لە تەشەنەکردنی ئەمجۆرە ئازادیانە زۆر بوو، و نەیاندەتوانی ڕێگری لە ئازادیەکان بکەن. بۆ نموونە لەبارەی ئازادی دەربڕینەوە لەهەندێک کاتدا پێویست بوو کە ئازادی دەربڕین قەدەغە بکرێت، چونکە بۆ حکومەتەکان ڕێگەدان بەم ئازادیە زۆر لەسەریان دەکەوت. بەڵام بۆ نموونە بینۆشە نەیتوانی شیلیەکان بێدەنگ بکات. هەنگاوێکی مەترسیدارتر بۆ حکومەتێکی دەسەڵاتخواز قەبوڵکردنی ئازادی کۆڕو کۆبوونەوەیە. لەحاڵەتی شیلیدا هەندێک هاوپەیمانی سیاسی کۆن گیانیان بەبەردا هاتبۆوە. لەهەندێک دۆخیشدا ڕێگرتن لەم ئازادیانە بۆدجەی زۆری پێویست بووە. پاش ئەمە دەگەین بە قۆناغی هەڵبژاردنی ئازاد و دادپەورەرانە. بەبڕوای من گەر هەڵبژاردن خاوەن زەمینەکانی تری ئازادی نەبێت،  ئەوا لەم حاڵەتەدا هەڵبژاردن بێگومان نە ئازاد و نە دادپەروەرانە دەبێت. بەڵام گەر ئەم مەرجانە ئامادە کرابن، ئەوا بە دڵنیاییەوە پێمان ناوەتە ناو قۆناغی دیموکراسیەوە و گەر واش نەبێت، ئەوا دیموکراسی مومکین نابێت.

ڕ. ج: لەزەمینەی ڕەوتی دیموکراسیدا، هەندێک بیریار جیاکاری لەنێوان دیموکراسی و لیبڕاڵیزمدا دەکەن. ئایا ئێوە ئەم دوانە لەیەک جیا دەکەنەوە؟

ڕ. د: زۆر باشە. هەم بەڵێ و هەم نەخێر. لیبڕالیزم زۆر مانای هەیە. لیبڕالیزمی ئابووری شتێکە و لیبڕالیزمی سیاسی شتێکی دی. بەڵام من بڕوام وایە دیموکراسی بەناچار هەڵگری یەکێک لە ڕەگەزە سەرەکیەکانی بیرکردنەوەی لیبڕالیانەیە کە پەیوەندی بە مافەکان، ئازادیەکان و سەرچاوەکانەوە هەیە. بەم مانایە ناکۆکی ودژیەکیەک لەنێوان لیبڕالیزم و دیموکراسیدا نیە. ئەو ڕەهەندەی لیبڕالیزم کە جەخت لە مافە بنەڕەتیەکانی مرۆڤ دەکات، بۆ دیموکراسی مەرجێکی پێویست و چارەنووسسازە. لێرەدا من دژیەکی نابینم. دوو ڕەوتی فکری دەبینم کە پێکەوە هەنگاو دەنێن. بەم مانایە هەموو دیموکراسیەکان، (لیبڕال دیموکراسین). بەڵام دیارە شێوەیەکی تری لیبڕالیزم لەمانەیەکی سنوردارتدا دەتوانم وێنا بکەم کە ناتوانێت دیموکراتی بێت. بەڵام لیبڕاڵە مۆدێرنەکان ئەمە قەبوڵ ناکەن. بە بڕوای من دیموکراسی و لیبرالیزم بۆ تەواکردنی یەکتر، پێویستیان بەیەکە.

ڕ. ج: ئەم باسەی ئێوە راماندەکێشێت بۆ ڕەخنەکانی بیریارانی پۆستمۆدێرنە لە دیموکراسی. چونکە ئەوان هەردوو پرۆژەی مۆدێرنە و دیموکراسی بەیەکەوە گرێ دەدەن. ئێوە مەسەلەی دیموکراسی لە گوشەنیگای هاوچەرخەوە بۆ پۆستمۆدێرنە و لە کارەکانی فەیلەسفانی وەک فۆکۆ و تەنانەت کۆمەڵگەریەکانی (communitarians) ئەمەریکاییەوە چۆن دەبینن؟

ڕ. د: ئالانگاری جیاواز لەم زەمینەیەدا هەیە. باشترە بۆ ساتەوەختێک بچینە لای کۆمەڵگەرایان. هەندێک ڕەهەندی کۆمەڵگەری هەڵگری ئامانجی یەکەی سیاسی بچوکە بۆ دیموکراسی. لەبەرئەوە ئێمە دووبارە دەگەڕێینەوە بۆ ئەو باسانەی پێشتر لەبارەی (پێوەرەوە) کردمان. ئێستا گەر بابەتەکەی ئێمە وابێت کە خاوەن کۆمەڵگایەک بین کە لەیەکی بچوک درووست بووە، لەم جیهاندا کە تیای دەژین، دوبارە ئێوە پێوستان بە دەوڵەتێک هەیە بۆ ڕێکخستن و پەیوەندی نێوان ئەم یەکانە. ئەم یەکە سیاسیە بچوکانە ناتوانن لە جیهانی مۆدێرندا بەشێوەیەکی سەربەخۆ کار بکەن. کەوابوو گەر پێویستان بە دەوڵەتێکی گشتگیر هەبێت، لەم حاڵەتەدا دەبێت لە کۆمەڵگەری سەروتر بڕۆن، و ئەو دەزگایانە گەشە پێبدەن کە بۆ دەوڵەت گونجاو بن. لێرەوە کۆمەڵگەری تەنانەت گەر بۆ بیرکردنەوە و دۆزینەوەی چارەسەر بۆ کۆمەڵگا سودمەند بێت، بەڵام بەس نیە. پەیوەستبوونی دوولایەنەی کۆمەڵگا و دەوڵەت هێندە زۆرە کە ئێوە بێ دەوڵەت ناتوانن هچ کارێک بەرەو پێش بەرن. ئەم زەمینەیە ڕاماندەکێشێت بۆ  مەسەلەی کاریگەری جیهانگیری لەکارەکانی دەزگا دیموکراتیەکاندا. من لێرەدا خۆم بە گومانکار لە مەسەلەی دەزگا نێودەوڵەتیەکاندا دەبینم. لە خۆم دەپرسم ئایا دەزگا نێو دەوڵەتیەکان دەتوانن دیموکراتی بن یان نا؟ وا بیر دەکەمەوە ئەمانە گرنگ و دەربازبوون لێیان نیە، بەڵام بە ناچار دیموکراتی نین. ڕەنگە ئەوروپا بتوانێت تا پەنجا ساڵی تر دەزگای دیموکرای نێودەوڵەتی درووست بکات. بەڵام ئەمکارە یەکجار زەحمەتە. لێرەدا من ئالانگاریەکی جدی ڕووبەڕووی دیموکراسی دەبینم.

ڕ. ج: لەسەرتاسەری سەدەی بیستدا دیموکراسی توشی هەڕەشە و مەترسی جێی داخی وەک نازیزم و ستالینزیم و ستەمکاری و دیکتاتۆریە جیاوازەکان لە سەر شانی جیهان بۆتەوە، بەڵام توانیوێتی خۆی لە چنگیان رزگار بکات. ئایا بەبڕوای ئێوە سەدەی بیست ویەک دیموکراسی دەتوانێت لەناو ئالانگاری وەک جیهانگیری، فەقیری و تیرۆریزمدا سەربەرز بکاتەوە؟

ڕ. د: وەک گووتم بەبڕوای من یەکێک لە جدیترین ئالانگاریەکان لەبەرامبەر دیموکراسیدا، جیهانگیریە. جیهانگیری لە پێگرتندایە. من بڕوام وایە هێشتا پێی نەگەیشتووین. بەبڕوای من ڕێکخراوە جیهانیەکان دەبێت لەلایەن ئەو دەستەبژێرانەوە بەڕێوە ببرێن کە خاوەنی دەسەڵاتن و ئەمە ئەرکێکی ترسناکە. ئالانگاریەکی دی بۆ دیموکراسی، مەسەلەی هەمیشەیی پەیوەندی دەزگا دیموکراتیەکانە بە سیستەمی ئابووریەوە. لێرەشدا من دیدێکی بەدبینانەم هەیە. ئێمە دوو سیستەمی گەورەمان هەیە کە هەردوکیان قابیلی قەبوڵ و داواکراون. یەکێکیان دەزگا دیموکراتیەکانن و ئەوی دیان سەرمایەداری بازاڕە. لەسەدەی بیستدا ئێمە هیوامان ئەوەبوو کە ئەڵتەرناتیڤەکانی سەرمایەداری بازاڕ، بتوانێت ئاستێکی بەرزتر لە ئازادی و دادپەورەری درووست بکات. بەڵام ئەمرۆ ئەم ئەلتەڕناتیڤانە بوونیان نیە. ئەڵتەرناتیڤەکانی لەسەدەی بیستدا هەبوون چیدی نین. لەبەرئەوە پێدەچێت سەرمایەداری بازاڕ وەک دیموکراسی، وەک ڕەگەزێکی لێهاتبێت کە لە سیستەمی جیهانیدا دەربازبوون لێ نیە. هەنوکە مەسەلەی سەرەکی سەرمایەداری بازاڕ لە دیدێکی دیموکراتیەوە ئەوەیە هەر کۆمەڵگایەکی بازاڕی، درووستکەری نایەکسانی سەرچاوەکانە لەهەموو جۆرێک (نایەکسان سامان، زانین، زانیاری و دەستگەیشتن بە سەچاوەکانی بڕیاردانی سیاسی و ئەم شتانە). لەبەرئەوە ئێمە لە لایەکەوە ڕووبەڕووی دادپەروەریەکی ئایدیالانە لەناو هاوڵاتیاندا بوینەتەوە، و و لەلایەکی ترەوە سیستەمێکمان هەیە کە پێدەچێت تەنیا بە کەڵکی کارایی بێت و لە ئەنجامدا دروستکەری نایەکسان لەناو هاوڵاتیاندا بێت. لەم حاڵەتەدا ئێمە ڕووبەڕووی ناهاوسەنگیەکین لە نێوان دیموکراسی و ئابووری بازاڕدا. بەڵام گەر ئەڵتەرنایڤێک بۆ جیهانگیری هەبوایە، دەمانتوانی دیدێکی ئۆمیدوارانەترمان بۆ داهاتووی دیموکراسی هەبێت. مەسەلەکە ئەوەیە لە حاڵەتی بەهێزبوونی بەرەی نایەکسانی، ئێمە چۆن دەتوانین لانیکەمی دەستگەیشتن بەسەرچاوەکان بۆ هاوڵاتیان دەستەبەر کەین؟ هەستدەکەم بۆ وەڵامدانەوەی ئەم پرسیارە یەک مەسەلە بوونی هەبێت. پرۆسەیەکی بەردەوامی ڕەزامەندی و گونجان هەیە.  ترسی من ئێستا ئەوەیە بەشێوەیەکی بەزەبر ئەو ئەگەرە هەیە کە نایەکسانیەکانی بەهۆی سەرمایەداری بازاڕەوە درووست بوون، بە ئاستێک بگەن چیدی قەرەبوو نەکرێنەوە و نەتوانرێت لێی پاشگەز بینەوە، بە بڕوای من ئەمە خۆی هەڕەشەیەکە. بەڵام دەربازبوون لێی نیە. بە بروای من کاریگەری بەجیهانیبوون ڕەنگە تا ئەندازەیەک بێت کە بکرێت هەموو دیموکراسیەکانی جیهان لەخۆ بگرێت.

ڕ. ج: بەمشێوەیە ئایا وا بیر ناکەنەوە کە وتوێژی کلتوورەکان دەتوانێت هاوکار بێت بۆ ئەوەی سیمای جیهان دیموکراتی تر بێت؟

ڕ. د: بەڵێ. منیش وا بیردەکەمەوە. بڕوام وایە وتوێژ بەتەواوی پێویست و بنەڕەتیە. هاوڕێم سامۆایل هانتگتۆن لەمڕوەوە تەواو هەڵەیە. من پەیوەندی نێوان کلتوورەکان لە بەرکەوتن و ململانێدا نابینم. تێگەیشتنی دوولایەنە هاوکاری پتەو بوون و بەهێزبوونی بیری دیموکراسی دەکات. کلتوورەکان لەهەرجێگەیەک کە دەزگای بەهێزیان هەیە. توانای زیاتریان بۆ ئەوە هەیە بزانن خەڵکانی دی چۆن بیردەکەنەوە. بەداخەوەم کە دەبێت بڵێم ئەمەریکیەکان لەمڕوەوە دیدێکی تەسکیان بۆ وڵاتانی دی هەیە و هەر لەبەرئەمەشە زۆرێک لە خەڵکی دنیا ئەمەریکایان خۆش ناوێت. ئێمە ئەمریکیەکان زۆر شانازی بە وڵاتەکەی خۆمانەوە دەکەیەن و ئاسانگیرین لەبەرامبەریدا. لەبەرئەوە تێگەیشتن لەوەی لە دەرەوەی ئەمەریکا چی ڕوودەدات، بۆ ئێمە زەحمەتە. وتوێژی کلتوورەکان یارمەتی ئەم تێگەیشتنە دەدات.

ڕ. ج: پرۆفیسۆر دال لەوەی کاتی بەنرختانتان بە ئێمە دا، سوپاسگوزارم

زانکۆی بیل، فبرایری ۲۰۰۲

* سەرچاوە:

رامین جهانبگلو: جهانی بودن: پانزە گفتگو با اندیشمندان امروز جهان-رامین جهانبگلو- تهران. نشر مرکز، چاپ دوم١٣٨٢

ناردن: